Les Concepts de A à Z

Étude des concepts philosophiques.
 
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 Le revenu Universel de base...utopie => réalité

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geo rum phil

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MessageSujet: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 11:33

J’avais posté ce sujet à la rubrique philosophie du Philo Forum. La modératrice, selon son caprice politique l'a transféré à la rubrique bavardage. Malgré cela, il a susciter l'intérêt et la curiosité. Le déroulement d'interventions témoigne aussi de la qualité des arguments.

Les fichiers ont été transféré à partir du Philo Forum _Coin bavardages...


http://philoforum.fr/forum/viewtopic.php?f=10&t=9613&start=0

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geo rum phil

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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 11:35

Sujet du message: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
Posté: 11 Mar 2011, 17:04

Geo Rum Phil:

Voici un projet super intelligent où les sciences humaines, les mathématiques, l'économie politique, l'informatique, etc., sont au service de l'humanité non de la robotique !

Citation:
La technologie a libérée l'homme du travail et aujourd'hui on se plaint qu'il n'y a pas de travaille. Les esclaves de l'argent réduisent les autres en esclavages par la fausse valeur qu'il donnent à l'argent. Le revenu doit être séparé du travail.


Le concept d'allocation universelle est né d'une réflexion philosophique face au défi posé par la pensée libertarienne à la Théorie de la justice (1971) soutenue par John Rawls. L'un de ses défenseurs, Philippe Van Parijs, affirme ainsi qu'elle permettrait à chacun de disposer des libertés possibles les plus étendues qu'il soit, en permettant à la fois à chacun de se vendre sur le marché du travail s'il le désire ou d'agir autrement s'il le préfère.

Principe

L'allocation universelle est un revenu de base versé à tous, sans aucune obligation d'activité, et d'un montant permettant d'exister et de participer à la vie de la société. Tous les autres revenus individuels (en grande majorité les revenus du travail) se rajoutent à ce revenu minimal.

Ce revenu serait :
* inaliénable et inconditionné (contrairement au workfare conditionnant l'allocation à la recherche d'un emploi)
* cumulable avec des revenus issus du travail ;
* versé aux personnes et non au ménage, ce qui favoriserait l'autonomie de l'élément le plus faible dans le ménage, contrairement aux minima sociaux.

L’allocation universelle est « défendue sous des appellations et pour des motifs divers par des universitaires et des militants, des hommes d’affaires et des syndicalistes, des formations politiques de droite et de gauche, des mouvements sociaux et des organisations non gouvernementales, l’allocation universelle a bénéficié de l’appui d’étranges coalitions et suscité de féroces oppositions. » Elle est défendue aussi bien par des altermondialistes que par des libertariens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle

Le revenu Universel de base Part1.avi / 14:35 min
http://www.youtube.com/watch?v=mjvEyejZt50

Le revenu Universel de base Part2.avi / 13:37 min
http://www.youtube.com/watch?v=bsDQglmhDyc

Le revenu Universel de base Part3.avi / 13:17 min
http://www.youtube.com/watch?v=jxeN25t8 ... re=related
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geo rum phil

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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 11:38

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
Message Posté: 11 Mar 2011, 17:13

Ipséité:

C'est quelque chose qui me parle. Je suis profondément convaincu que si cette allocation était versée, peu de gens resterait chez eux à s'alcooliser ou à jouer sur une console. Je pense que l'homme à le gout du travail en lui, mais pas le travail au sens premier (l'instrument de torture qui oblige à dépenser son énergie et son temps en échange d'une survie ponctué de quelques plaisirs). Je parle d'une activité, je pense que sans ce soucis de subvenir à ses besoins l'homme prendrait plaisir à aller étudier, à jouer de la musique, à faire du sport, à enseigner ce qu'il sait, fabriquer et inventer des choses... je pense qu'une solidarité s'imposerait d'elle même dans un monde où la culture resplendirait.

Après ça implique de faire confiance en l'humanité parce que si ça foire, ça peut être vilain à voir...
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geo rum phil

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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 11:39

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 11 Mar 2011, 18:37

papoum:

oui, l'homo sapiens est un être technique. Un travail n'est pas un emploi qui n'est pas un métier...
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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 11:41

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 12 Mar 2011, 02:53

gio:

...et qui finance cette allocation?

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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 11:42

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 12 Mar 2011, 03:30

Ipséité:

L'argent circule, à partir du moment où tout le monde à de l'argent à dépenser, c'est de l'argent qui entre dans les caisses de l'état et qui retourne dans les poches de tout le monde. Après ça reste très théorique comme idée, je ne sais pas si tu pourras suivre un débat purement théorique (rho allez c'est pour rire)
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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 11:43

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 13 Mar 2011, 13:41

gio:

Que l'argent circule c'est une chose, mais l'argent a toujours un point de départ.
Donc si je comprend bien c'est de l'argent qui est pris aux gens (inéquitablement, sinon je ne vois pas l'intérêt) pour retourner aux gens. Ça existe déjà en fait.

_________________
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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 11:44

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 13 Mar 2011, 13:43

Luca:

Citation :
gio a écrit:
Donc si je comprend bien c'est de l'argent qui est pris aux gens (inéquitablement, sinon je ne vois pas l'intérêt) pour retourner aux gens. Ça existe déjà en fait.

Oui, ça s'appelle le bouclier fiscal...
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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 11:45

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 13 Mar 2011, 13:55

Ipséité:

Citation :
gio a écrit:
Que l'argent circule c'est une chose, mais l'argent a toujours un point de départ.
Donc si je comprend bien c'est de l'argent qui est pris aux gens (inéquitablement, sinon je ne vois pas l'intérêt) pour retourner aux gens. Ça existe déjà en fait.

Question de point de vu... Disons que c'est de l'argent donné aux gens plutôt, au moins parce que c'est l'état qui fabrique les billets, pas le particulier. D'autant plus que le billet, l'argent en tant qu'objet, n'appartient jamais aux individus; l'argent est toujours prêté et je n'ai pas le droit de le détruire par exemple.

C'est très peu probable que ça passe mais je trouve l'idée d'avoir une société de rentiers intéressante, au moins culturellement: on ferait les choses pour le plaisir, non pour une éventuelle rentabilité et la qualité a plus de chance d'être au rendez vous. Après tout, si je dois cuisiner pour des amis je pourrais investir ma journée complète dans ce repas, alors que si je devais vendre mon savoir faire je devrais assurer plusieurs dizaines de repas dans ce même temps imparti pour rentabiliser mon établissement: la qualité devrait s'en ressentir forcément.
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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 11:49

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 13 Mar 2011, 16:25

gio:

Citation :
Luca a écrit:
Oui, ça s'appelle le bouclier fiscal... Rolling Eyes

Je n'vois pas le rapport.

Citation :
Ipséité a écrit:
Disons que c'est de l'argent donné aux gens plutôt, au moins parce que c'est l'état qui fabrique les billets, pas le particulier.

Le billet en lui-même ne vaut rien. Tu peux fabriquer des machines à faire des billets et en imprimer des tas, ce n'est pas en multipliant le symbole qu'on multiplie la richesse. L'argent ne tombe jamais du ciel. Il est indubitablement lié à un travail. L'État tout seul ne possède et ne crée aucune valeur, aucune richesse, il n'a rien, il n'existe qu'à travers ce qu'il prend aux citoyens. C'est le particulier qui fabrique la richesse, dont une partie est prise par l'État pour faire des "services publics", pour "redistribuer", "subventionner" selon la politique qui est la sienne. Bref ce système existe déjà, c'est celui dans lequel nous vivons actuellement. Le Revenu Minimum d'Insertion n'est pas autre chose.

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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 11:50

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 13 Mar 2011, 17:44

Ipséité:

Évidemment je ne suis pas d'accord, mon billet de 20 euro, vaut 20 euro. C'est arbitraire mais c'est comme ça. Qu'est ce qui vaut 20 euro? Un bon resto avec une demi bouteille, 20 baguettes à l'ancienne en boulangerie, un de mes bisou si je décidais de les vendre... Tout cela est arbitraire mais ça vaut ces 20 euro pour l'instant. Le billet en tant qu'objet ne vaut rien, mais on lui accorde la valeur de 20 euro, tu peux tester n'importe où avec un billet si tu ne me crois pas Wink

L'état administre la population... Il favorise des entreprises et récoltes plus sur d'autres en fonction des richesses des entreprises notamment. Il gère les infrastructures, et tout ce qui touche au service public (santé, sécurité, éducation...). En ce sens l'état est aussi une entreprise, mais une entreprise au service du peuple, de la majorité, des gens... tout le monde en général et personne en particulier. L'état fabrique en outre des richesses lorsqu'il implante une gare TGV dans une ville il développe le commerce des villes reliés par exemple mais ce n'est pas son but premier ou lorsqu'il promeut les entreprises françaises lors de voyages à l'étranger...

L'état permet bien sur aussi au particulier de fabriquer des richesses et en fonction de cette permission (et du code du travail) le particulier reverse une partie de ses bénéfices à l'état, lequel va réinjecter cet argent au service de la collectivité.

Un peu comme pour celui qui va avoir une idée, monter son entreprise, embaucher du personnel... On pourrait dire au bout de 10 ans que l'inventeur, le PDG de l'entreprise n'existe pas parce qu'il ne fait plus rien si ce n'est gérer les personnes qui vont gérer son entreprise, c'est faux bien entendu. Il fait la même chose que l'état sauf qu'il reverse ses bénéfices dans son entreprise parce qu'il n'a pas à gérer l'éducation des enfants de ses salariés, ni la fabrication des routes autour de son entreprise...

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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 11:56

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 13 Mar 2011, 19:02

gio:

Citation :
Ipséité a écrit:
Évidemment je ne suis pas d'accord, mon billet de 20 euro, vaut 20 euro. C'est arbitraire mais c'est comme ça.

Le billet en tant qu'objet ne vaut rien.

Je suis d'accord mais je ne suis pas d'accord. Si c'est ce que tu crois, fais toi imprimer des billets, tu deviendras riche.
Le billet de 20 euros vaut 20 euros, mais l'euro n'est pas une valeur, c'est une simple devise, qui par conséquent n'a pas de valeur prédéterminée. Imprime des billets gratuitement pour tout le monde (ou gonfle les comptes de tout le monde) et tu assisteras à une inflation relative à cet argent qui tombe du ciel. La valeur d'une devise dépend du "marché" (de l'offre et de la demande) donc des "richesses" crées par le travail. Imprime à volonté de billets, et tu arriveras très vite à un assèchement des ressources réelles qui fait que plus personne n'utilisera cette monnaie qui n'aura plus aucun sens.



Citation :
Ipséité a écrit:
Qu'est ce qui vaut 20 euro? Un bon resto avec une demi bouteille, 20 baguettes à l'ancienne en boulangerie, un de mes bisou si je décidais de les vendre... Tout cela est arbitraire mais ça vaut ces 20 euro pour l'instant.
Non...tout cela dépend d'une situation économique. Ça n'a rien d'absolu ni d'arbitraire. Demain la même chose pourrait valoir le triple...ou trois fois moins.

Citation :
Ipséité a écrit:
En ce sens l'état est aussi une entreprise, mais une entreprise au service du peuple, de la majorité, des gens... tout le monde en général et personne en particulier.
C'est de la littérature. C'est beau, mais confronté au réel ça n'a plus beaucoup de valeur ni de sens.

Citation :
Citation:
L'état fabrique en outre des richesses lorsqu'il implante une gare TGV dans une ville il développe le commerce des villes reliés par exemple mais ce n'est pas son but premier ou lorsqu'il promeut les entreprises françaises lors de voyages à l'étranger...
Lorsqu'il implante (on parle de l'implantation pas des conséquences de cette implantation dont l'État n'a plus rien à voir) une gare quelque part, l'État ne crée aucune richesse, il en dépense. Il en dépense pour ses raisons à lui, mais peut-être en effet parce qu'il croit (à tort ou à raison) que cela favorisera la création de richesse dans un lieu donné, mais richesses toujours crées par les citoyens. Faire de la pub ou de la communication c'est pareil, ce n'est pas de la création de richesse, c'est de la dépense. Même si le but est de favoriser les échanges, mais échanger ce n'est pas "créer de la richesse". La seule création de richesse, de valeur, c'est le travail. Un État qui crée des richesses ça n'a strictement aucun sens. L'État est un gestionnaire.

Citation :
Citation:
L'état permet bien sur aussi au particulier de fabriquer des richesses et en fonction de cette permission (et du code du travail) le particulier reverse une partie de ses bénéfices à l'état, lequel va réinjecter cet argent au service de la collectivité.
Heureusement qu'il leur permet de fabriquer de la richesse, puisqu'il n'y a que eux qui fabriquent de la richesse.

Citation :
Citation:
Un peu comme pour celui qui va avoir une idée, monter son entreprise, embaucher du personnel... On pourrait dire au bout de 10 ans que l'inventeur, le PDG de l'entreprise n'existe pas parce qu'il ne fait plus rien si ce n'est gérer les personnes qui vont gérer son entreprise, c'est faux bien entendu. Il fait la même chose que l'état sauf qu'il reverse ses bénéfices dans son entreprise parce qu'il n'a pas à gérer l'éducation des enfants de ses salariés, ni la fabrication des routes autour de son entreprise...

Aucun rapport entre l'entrepreneur et l'État. Le PDG ne prélève rien au salarié pour le redistribuer.

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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 11:57

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 13 Mar 2011, 20:17

Ipséité:

En fait je déteste les réponses "point par point" parce que chaque point pourrait être argumenté ad vitam et on s'y perd forcément... Néanmoins je me répète.

L'argent ne nous appartient pas, aussi nous n'avons pas le droit ni de le bruler, ni de le fabriquer. Pourquoi? Parce que si je supprime ou si j'ajoute des billets, ils perdent leur valeur. Ainsi l'état imprime X billets de 20 euro qui valent 20 cad 20 baguettes de pains, si j'imprime X x2 billets de 20 euro alors mon billet ne vaudra plus 10 baguettes de pains. De mémoire ce fut une technique pour déstabiliser un ennemi: noyer le pays sous des tonnes de monnaie pour que la monnaie perde de sa valeur. Notons encore qu'un pays peut volontairement dévaluer sa monnaie afin de favoriser ses exportations... Pour illustrer cette valeur de l'argent je suis devenu millionnaire au Vietnam en retirant 50 euro Razz Mais le moindre achat coute plusieurs dizaine de millier de Vietnam Dong.

Une chose à la valeur qu'on lui donne, c'est complétement arbitraire. Si l'immobilier parisien est aussi cher c'est parce qu'il y a plus de demande que d'offre. Si demain on libère plusieurs milliers de logements artificiellement maintenus fermés pour faire monter sa valeur, l'immobilier parisien baissera. Si un Picasso coute plusieurs millions c'est parce que l'acheteur a estimé que ça les valait. Regardes une vente aux enchères...

Pourquoi les sociétés font de la pub? Pourquoi dépenseraient il autrement que pour élargir son public et gagner plus d'argent? L'état n'a aucun intérêt personnel à remplacer un train qui met 9h par un train qui en met 4 si ce n'est le gain que ça peut rapporter. Rapidité d'échanges = plus d'échanges = plus de gain pour l'état qui rentabilise son investissement.

Selon toi, un consultant ou un administrateur ne créé pas de richesse?... Tu penses donc que seul le salarié qui a les mains dans le pétrin est le créateur de richesse? Et celui qui invente et qui vent son brevet? Celui qui confit son patrimoine à un gestionnaire? Regarde, j'ai mon entreprise qui me rapporte 1 million par an. L'arrivée du TGV dans ma ville me permet de développer mon réseau de clientel et l'année d'après mon chiffre d'affaire et de 2 millions. L'état créé donc, indirectement bien entendu, 1 million par an supplémentaire. Avec l'état = 2, sans l'état 1. Bien sur qu'il faut que je continue de créer parce que sans moi = 0 mais a moins de jouer sur les mots l'état est responsable de l'augmentation de mon chiffre d'affaire.
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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 11:59

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 13 Mar 2011, 20:55

Luca:

Citation :
gio a écrit:
Donc si je comprend bien c'est de l'argent qui est pris aux gens (inéquitablement, sinon je ne vois pas l'intérêt) pour retourner aux gens. Ça existe déjà en fait.
Citation :
Luca a écrit:
Oui, ça s'appelle le bouclier fiscal... Rolling Eyes
Je n'vois pas le rapport.

Sans déconner ???
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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 12:05

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 13 Mar 2011, 21:01

gio:

Citation :
Luca a écrit:
Sans déconner ???

Oui, sans déconner. Mais je serais ravi d'avoir une explication.

Citation :
Ipséité a écrit:
Parce que si je supprime ou si j'ajoute des billets, ils perdent leur valeur.

Tout à fait. Que ce soit l'État qui le fasse ou toi, ça ne change rien, tu ne peux pas "créer de la valeur" par ce biais. La seul valeur (ou richesse) que tu peux créer c'est par le travail.

Citation :
Ipséité a écrit:
Ainsi l'état imprime X billets de 20 euro qui valent 20 cad 20 baguettes de pains, si j'imprime X x2 billets de 20 euro alors mon billet ne vaudra plus 10 baguettes de pains.
Attend...tu crois que la valeur d'une devise dépend du nombre de billets en circulation? Il dépend d'une conjoncture économique. (donc du marché de l'offre et de la demande sur des choses matérielles, ou quoi qu'il en soit sur du travail.)

Citation :
Ipséité a écrit:
Une chose à la valeur qu'on lui donne, c'est complétement arbitraire.
Ta phrase, d'une certaine manière, se contredit d'elle-même. Que la valeur soit subjective, c'est une chose, mais on est toujours dans des questions d'offres et de demande. Si tu trouves quelqu'un pour échanger tes bisous contre 20 euros, tu peux toujours faire comme ça... (ou peut-être que ça voudra dire que l'euro ne vaudra plus grand chose!) mais sinon tu peux juste le dire, et ça reste dans ta tête. Mais ça c'est autre chose.

Citation :
Ipséité a écrit:
Si l'immobilier parisien est aussi cher c'est parce qu'il y a plus de demande que d'offre. Si demain on libère plusieurs milliers de logements artificiellement maintenus fermés pour faire monter sa valeur, l'immobilier parisien baissera.

Rien d'arbitraire, donc.

Citation :
Ipséité a écrit:
Si un Picasso coute plusieurs millions c'est parce que l'acheteur a estimé que ça les valait. Regardes une vente aux enchères...

Parce qu'il y a beaucoup de demande, et une offre limité. Si personne ne voulait des Picasso, ils ne vaudraient rien.

Citation :
Ipséité a écrit:
Pourquoi les sociétés font de la pub? Pourquoi dépenseraient il autrement que pour élargir son public et gagner plus d'argent? L'état n'a aucun intérêt personnel à remplacer un train qui met 9h par un train qui en met 4 si ce n'est le gain que ça peut rapporter. Rapidité d'échanges = plus d'échanges = plus de gain pour l'état qui rentabilise son investissement.

Encore une amalgame sémantique. Gagner plus d'argent et créer de la richesse sont deux choses complètement différentes. (Par ailleurs ce que tu dis sur l'État est contestable mais ce n'est pas le sujet.)

Citation :
Citation:
Selon toi, un consultant ou un administrateur ne créé pas de richesse ?...

Si.

Citation :
Citation:
Tu penses donc que seul le salarié qui a les mains dans le pétrin est le créateur de richesse ?

Non.

Citation :
Citation:
Et celui qui invente et qui vent son brevet ?

Si.

Citation :
Citation:
Celui qui confit son patrimoine à un gestionnaire ?
Celui qui confie, non, le gestionnaire, oui. (qui n'a rien à voir avec le "gestionnaire" qu'est l'État)

Citation :
Ipséité a écrit:
Regarde, j'ai mon entreprise qui me rapporte 1 million par an. L'arrivée du TGV dans ma ville me permet de développer mon réseau de clientel et l'année d'après mon chiffre d'affaire et de 2 millions.
L'état créé donc, indirectement bien entendu, 1 million par an supplémentaire. Avec l'état = 2, sans l'état 1.
L'État permet ou a favorisé. Lui même ne crée rien du tout en terme richesse. Et ce que tu appelle la situation "sans l'état" devrait s’appeler la situation où "l'état ne permet pas". (vu qu'il a le monopole en ce qui concerne les trains)

Citation :
Ipséité a écrit:
Bien sur qu'il faut que je continue de créer parce que sans moi = 0 mais a moins de jouer sur les mots l'état est responsable de l'augmentation de mon chiffre d'affaire.

Et alors? Ca ne fait pas de lui un créateur de richesse. Que la création de richesse soit dépendante de son bon vouloir ne fait pas de lui un agent de production. Il n'est qu'un agent de "redistribution".


Citation :
Modération:
Merci de ne pas morceler la réponse de ton interlocuteur en une douzaine de citations; technique utilisée par le troll.
bldchamps

Le message complet et "non morcelé" n'est pas visible plus haut? (gio)

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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 12:07

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 13 Mar 2011, 21:05

Ipséité:

Comme je le disais tu joues avec les mots en dissociant celui qui créé une richesse et celui qui peut en créer d'autres en la développant. Je vais faire la grève du "point par point" parce que je trouve que c'est une technique qui ne mène à rien sauf à donner l'impression à celui qui arrive à tenir tête le plus longtemps possible d'avoir raison.
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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 12:08

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 13 Mar 2011, 21:37

gio:

Citation :
Ipséité a écrit:
Comme je le disais tu joues avec les mots en dissociant celui qui créé une richesse et celui qui peut en créer d'autres en la développant.

C'est toi qui associe deux actes qui n'ont rien à voir avec pour seul lien celui des mots. Produire quelque chose et autoriser quelqu'un à produire/échanger n'a aucun rapport. La richesse a un point de départ, et ce point de départ c'est le travail. Le point de départ de la richesse ce n'est pas l'État, jamais, c'est impossible. Même l'argent qu'il utilise pour subventionner un secteur "créateur d'emploi" ou mettre une gare quelque part, c'est toujours avec le pognon (la "richesse") des contribuables pas la sienne propre, puisqu'il n'en crée pas. Il en prend. Il redistribue.
Si je t'interdis par défaut de planter un pommier dans ton jardin, et qu'un jour je change d'avis et t'autorise à en planter un, est ce que je suis créateur de richesse? Le créateur de richesse c'est celui qui plante la graine, qui entretien la plante, qui va cueillir ses fruits etc...pas celui qui légifère sur la plantation des arbres. Tu vas me dire c'est l'État qui crée la gare...mais avec quel argent?
Ce n'est pas pour jouer pour les mots, cette distinction est évidemment fondamentale et nécessaire pour notre sujet de départ qui est je le rappelle le "revenu universel". Pour faire ce "revenu universel" il faut bien de la richesse, et un point de départ de la richesse. Donc c'est bien la question de ce point de départ (création de richesse donc, au sens strict, pas indirect ou quoi que ce soit d'autre) dont on parle, pas d'autre chose.

Citation :
Ipséité a écrit:
Je vais faire la grève du "point par point" parce que je trouve que c'est une technique qui ne mène à rien sauf à donner l'impression à celui qui arrive à tenir tête le plus longtemps possible d'avoir raison.

Tu fais ce que tu veux. Je répond comme ça me chante. Je ne permettrais pas de te dire comment tu dois me répondre.

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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 12:09

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 13 Mar 2011, 21:53

Ipséité:

Tu fais encore comme tu veux, et j'ai encore ma liberté de dire ce que j'en pense...

Maintenant le rôle de l'état va au delà de la simple autorisation comme le prouve les grandes entreprises qui accompagne les chefs d'état notamment afin de vendre le savoir faire français à travers le monde, ou encore les aides à travers des réductions d'impôts par exemple pour les premières années de création d'entreprise.

Si j'ai un pommier dans mon jardin qui me rapporte un euro par pomme et que l'état développe mon portefeuille de clients à l'étranger et investi dans les transports pour acheminer mes pommes alors l'état créé de la richesse indirectement en développant la mienne. Indirectement c'est important parce que sans état je reste avec mes 10 pommes et mes 10 clients... Pourquoi il fait ça? Parce qu'il va prendre une part sur mes bénéfices et réinvestir...

Qui de l'oeuf ou la poule, on s'en fiche un peu. Le fait est qu'il y a aujourd'hui de l'argent et dans mes poches et dans celles de l'état, la mécanique peut donc fonctionner sereinement. J'ai de quoi créer mon entreprise et l'état a de quoi me permettre de développer mon entreprise en échange de quoi je lui reverserais une part de mes bénéfices.

Enfin on s'en fiche encore de jouer avec les mots "indirectement ou pas indirectement, créateur de richesse ou développant les richesses"... L'état à tout intérêt à ce que ses administrés gagnent de l'argent afin de recevoir et de réinvestir cet argent.

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geo rum phil

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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 12:11

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 13 Mar 2011, 23:29

gio:

Tout ce que tu dis ne concerne jamais la production de richesse (celle qui serait nécessaire à faire le revenu dont il est question) il ne concerne que des choses périphériques visant à aider ou à favoriser des secteurs particuliers. Ce n'est pas ça qui permettra la moindre allocation universelle.

Avec ton exemple du pommier, non seulement l'État ne crée pas, il aide, il "régule" mais avec de la richesse qu'il n'a pas créé qui plus est. "Créer indirectement de la richesse" en économie ça n'existe pas. Ou pas de la manière dont tu présentes. Parce qu'à ce moment là, tout et n'importe quoi crée "indirectement" de la richesse.
Et au passage, sans État tu ne restes pas forcément avec "tes 10 pommes et tes 10 clients", puisque sans État il n'y a plus de monopole (du transport ou autre) donc une entreprise privé ou un particulier peut très bien faire ce que pourrait faire l'État. (développer ton portefeuille de clients à l'étranger et investir dans les transports)

De l'oeuf et de la poule il y a ici une réponse. Ce n'est pas l'État qui crée de la richesse. Il s'en sert. C'est totalement différent. Et l'imposition n'est pas un "échange" du style "service contre service". Même si l'État ne te rendais pas service, tu serais forcé de lui reverser une part de tes bénéfices.

Citation :
Citation:
Enfin on s'en fiche encore de jouer avec les mots "indirectement ou pas indirectement, créateur de richesse ou développant les richesses"...

Non, on ne s'en fiche pas pour la raison toute simple que c'est le sujet de départ. L'État ne vit que des richesses qu'il prend, pas qu'il crée. Si personne ne créait des richesses, l'État ne pourrais même pas exister, vu qu'il n'en crée pas. Si l'État créait des richesses, il n'aurait pas besoin d'imposer qui que ce soit. Et pour distribuer de l'argent du genre allocation ou "revenu universel de base" il a besoin de prendre ces richesses crées par les autres. Il ne peux pas distribuer de l'argent comme ça, gratuitement, qui viendrais de nul part. Même en favorisant une chose ou une autre.

Citation :
Ipséité a écrit:
L'état à tout intérêt à ce que ses administrés gagnent de l'argent afin de recevoir et de réinvestir cet argent.
Il a besoin que les gens créent des richesses pour en prendre sa part afin de mener sa politique.

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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 12:12

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 13 Mar 2011, 23:47

Ipséité:

En fait tu dis que celui qui sème une graine est le seul producteur de richesse, mais tu ne prends pas en compte le rôle du soleil et de la pluie. T'as l'impression que la graine du paysan pousse toute seule en somme. L'état joue le rôle de soleil et de pluie, il permet au paysan de développer sa graine, de créer sa richesse. Personne ne dit que le Soleil fait directement pousser les graines mais sans lui le paysan n'aura pas de pomme.

L'Etat ne créé pas directement de la richesse, il permet son développement donc un surcroit de richesse: je dis donc qu'il créé de la richesse indirectement je persiste et je signe.

En fait tu bloque sur le fait que ce soit l'état, alors que si c'était un particulier qui m'aide à développer mon entreprise ça ne te choquerait pas que je dise que M. Marcel m'a ouvert son carnet d'adresse et m'a avancé 50 000 euro en échange de 20% de mon entreprise. L'Etat m'ouvre son carnet d'adresse, me permet des réductions d'impôts les premiers temps, participe à l'entretien des routes qui me permet de livrer mes clients en échange de rien du tout puisqu'il continue de prendre sur mes bénéfices. Plus je fais des bénéfices, plus l'état empoche de l'argent.
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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 12:14

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 14 Mar 2011, 00:53

gio:

Belle comparaison que celle du soleil et de la pluie... Smile
Qui confirme cette aberration que l'État serait un générateur d'argent gratuit qui tombe du ciel et qu'il pourrait arroser à volonté. Le soleil et la pluie ne sont pas dépendants du planteur de graine. L'État, si. La production de richesse n'est pas du tout dépendante de l'État comme le planteur de graine le serait du soleil ou de la pluie. Et pour tout dire je ne vois plus tellement le rapport avec le revenu universel de base, à moins de penser que le soleil et la pluie (sans les graines) suffisent à faire notre "revenu universel de base". Dans ce cas il suffit d'attendre...

Citation :
Frédéric Bastiat a écrit:
Oh! pardonnez-moi, écrivains sublimes, que rien n'arrête, pas même les contradictions. J'ai tort, sans doute, et je me rétracte de grand cœur. Je ne demande pas mieux, soyez-en sûrs, que vous ayez vraiment découvert, en dehors de nous, un être bienfaisant et inépuisable, s'appelant l'État, qui ait du pain pour toutes les bouches, du travail pour tous les bras, des capitaux pour toutes les entreprises, du crédit pour tous les projets, de l'huile pour toutes les plaies, du baume pour toutes les souffrances, des conseils pour toutes les perplexités, des solutions pour tous les doutes, des vérités pour toutes les intelligences, des distractions pour tous les ennuis, du lait pour l'enfance, du vin pour la vieillesse, qui pourvoie à tous nos besoins, prévienne tous nos désirs, satisfasse toutes nos curiosités, redresse toutes nos erreurs, toutes nos fautes, et nous dispense tous désormais de prévoyance, de prudence, de jugement, de sagacité, d'expérience, d'ordre, d'économie, de tempérance et d'activité.
Citation :
Ipséité a écrit:
L'Etat ne créé pas directement de la richesse, il permet son développement donc un surcroit de richesse: je dis donc qu'il créé de la richesse indirectement je persiste et je signe.

Tu peux le dire. Tu peux dire tout ce que tu veux. Mais économiquement c'est une aberration. Ce n'est qu'un jeu sémantique. On a déjà vu les résultats de la confrontation de la belle sémantique à la dure réalité.

Citation :
Ipséité a écrit:
En fait tu bloque sur le fait que ce soit l'état, alors que si c'était un particulier qui m'aide à développer mon entreprise ça ne te choquerait pas que je dise que M. Marcel m'a ouvert son carnet d'adresse et m'a avancé 50 000 euro en échange de 20% de mon entreprise.
Non ça ne me choquerait pas. (pas plus que si c'était l'État) Mais ça ne me ferait pas dire pour autant que dans ce cas particulier M. Marcel a créé de la richesse.

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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 12:15

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 14 Mar 2011, 01:16

Ipséité:


Citation :
Ipséité a écrit:
En fait tu bloque sur le fait que ce soit l'état, alors que si c'était un particulier qui m'aide à développer mon entreprise ça ne te choquerait pas que je dise que M. Marcel m'a ouvert son carnet d'adresse et m'a avancé 50 000 euro en échange de 20% de mon entreprise.

Citation :
gio a écrit:
Non ça ne me choquerait pas. (pas plus que si c'était l'État) Mais ça ne me ferait pas dire pour autant que dans ce cas particulier M. Marcel a créé de la richesse.

Tu es quand même d'accord pour dire que M. Marcel peut me permettre de créer plus de richesse. Qu'il en soit à l'origine peu importe, le fait est qu'il apporte de la richesse à mon entreprise. L'état ne créé pas d'entreprise, mais il en arrose pas mal et quoique tu en dise il apporte de la richesse aux entreprises. C'est juste un fait et tu peux ne pas être d'accord si tu joue avec les mots et que tu as le sens de la contradiction.

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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 12:17

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 14 Mar 2011, 01:24

gio:

Citation :
Ipséité a écrit:
Tu es quand même d'accord pour dire que M. Marcel peut me permettre de créer plus de richesse.

Il favorise. Mais tout dépend de toi. Si tu utilises mal cet argent, tu peux très bien en perdre plutôt qu'en créer.

Citation :
Ipséité a écrit:
Qu'il en soit à l'origine peu importe, le fait est qu'il apporte de la richesse à mon entreprise. L'état ne créé pas d'entreprise, mais il en arrose pas mal et quoique tu en dise il apporte de la richesse aux entreprises.

"Apporter" n'est pas créer. Que l'argent passe d'une main à une autre ce n'est pas "créer de la richesse". (L'État ne fait pas autre chose que ça, dans le meilleur des cas.)

Citation :
Ipséité a écrit:
C'est juste un fait et tu peux ne pas être d'accord si tu joue avec les mots et que tu as le sens de la contradiction.

C'est toi qui joues avec les mots. Comment financer ce "revenu universel" en faisant seulement passer de l'argent d'une main à une autre, sans rien produire ou sans travailler?

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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 12:18

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 14 Mar 2011, 01:38

Ipséité:

Je le REdis avec mes mots, l'état créé de la richesse indirectement, il "favorise" si tu préfères ce mot mais ça revient au même: il y a plus de richesse grâce à l'intervention de l'état. Je ne parle même de faire circuler de l'argent d'une main à une autre, je parle d'actions concrètes de l'état qui me permettent d'augmenter mon volume de vente et donc d'augmenter mon chiffre d'affaire et donc d'apporter plus de sous à l'état... et donc de redistribuer aux gens pourquoi pas... lesquels pourront augmenter encore mon volume de vente etc.

ça me rappel une histoire: C'est un gars qui arrive dans un hotel et pose un billet de 50 euro sur le comptoir en disant "je risque de passer la nuit ici, je vous réserve une chambre" puis il repars. L'hôtelier qui devait 50 euro à son fournisseur de meuble en profite pour lui rendre ce qu'il lui devait. Le fournisseur de meuble qui devait 50 euro à son boucher profite alors du billet pour lui rendre... Le boucher qui devait de l'argent à une fille en profite pour lui rendre... La fille qui devait de l'argent à l'hôtelier retourne à l'hôtel et pose ses 50 euro sur le comptoir... Un peu plus tard le premier gars revient et s'excuse en disant "finalement je dois repartir ce soir" et il reprend ses 50 euro.
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MessageSujet: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité   10/7/2011, 12:19

Sujet du message: Re: Le revenu Universel de base...utopie => réalité
MessagePosté: 14 Mar 2011, 01:56

gio:

Citation :
Ipséité a écrit:
Je le REdis avec mes mots, l'état créé de la richesse indirectement, il "favorise" si tu préfères ce mot mais ça revient au même: il y a plus de richesse grâce à l'intervention de l'état.

Si tu veux, mais ça n'a aucun rapport avec le sujet.

Et de plus, si un homme te menace avec un couteau dans la rue et te dis : "La bourse ou la vie!" et que tu lui donnes tout ton argent pour t'échapper, diras tu que cet homme t'as sauvé la vie ?

Citation :
Ipséité a écrit:
Je ne parle même de faire circuler de l'argent d'une main à une autre, je parle d'actions concrètes de l'état qui me permettent d'augmenter mon volume de vente et donc d'augmenter mon chiffre d'affaire et donc d'apporter plus de sous à l'état... et donc de redistribuer aux gens pourquoi pas... lesquels pourront augmenter encore mon volume de vente etc.

Pas besoin de l'État pour ça. (D'autant que s'il se trompe, il fait payer tout le monde.) Et encore une fois : quel rapport avec le "revenu universel de base" ?

Citation :
Ipséité a écrit:
ça me rappel une histoire: C'est un gars qui arrive dans un hotel et pose un billet de 50 euro sur le comptoir en disant "je risque de passer la nuit ici, je vous réserve une chambre" puis il repars. L'hôtelier qui devait 50 euro à son fournisseur de meuble en profite pour lui rendre ce qu'il lui devait. Le fournisseur de meuble qui devait 50 euro à son boucher profite alors du billet pour lui rendre... Le boucher qui devait de l'argent à une fille en profite pour lui rendre... La fille qui devait de l'argent à l'hôtelier retourne à l'hôtel et pose ses 50 euro sur le comptoir... Un peu plus tard le premier gars revient et s'excuse en disant "finalement je dois repartir ce soir" et il reprend ses 50 euro.

Je note deux choses :
-Aucune richesse créé dans cette affaire.
-On cherche à salir la réputation des bouchers.

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